Sehr heißes Thema (mehr als 25 Antworten) Systempfade und (symbolische) Links anzeigen (Gelesen: 34.852 mal)
cdk
Global Moderator
*****
Offline


Beiträge: 10.148
Systempfade und (symbolische) Links anzeigen
02.04.07 um 23:35:14
Beitrag drucken Beitrag drucken  
Hallo beisammen!

Was mich bei meinen ersten Vista-Gehversuchen ziemlich irritiert hat waren die Verzeichnisstrukturen auf dem Systemlaufwerk und ihre Darstellung im Explorer.

Altgewohnte Pfade wie DOKUMENTE UND EINSTELLUNGEN sind zwar noch irgendwie vorhanden aber nicht mehr zugreifbar. PROGRAMME wird zwar angezeigt aber von einer Programm-Installation her weiß ich genau daß das Ganze unter PROGRAM FILES gelandet ist. Der Explorer zeigt aber stur immer nur PROGRAMME an. Was tun um dahinterzukommen?

1. Landessprachliche Anpassung der Verzeichnis- und Dateinamen

Eine der Ursachen liegt in der neuen Strukturierung von Vista - es ist von Natur aus konsequent einsprachig (englisch) aufgebaut. Die Sprachanpassung erfolgt über landesspezifische Sprachpakete. Diese veranlassen Windows zur Darstellung bestimmter Datei- und Verzeichnisnamen in deutsch und bilden dadurch auch gleichzeitig die erste Stufe der Abwärtskompatibilität mit "älterer" Software.

Ein wenig Licht ins Dunkel kann bereits der Explorer durch einen Klick in den freien Bereich der Adresszeile bringen. So wird aus dem "schöngeredeten" Vista-Pfad Computer | C: | Programme ...


Klick!

... der tatsächlich verwendete Verzeichnispfad auf der Festplatte C:\Program Files.



Schon ein kleiner Fortschritt bei der Erkundung des Vista-Dateisystems also.

  

Grütze, cdk

Wer Bier liebt liebt auch CO²
Zum Seitenanfang
 
IP gespeichert
 
cdk
Global Moderator
*****
Offline


Beiträge: 10.148
Re: Systempfade und (symbolische) Links anzeigen
Antwort #1 - 03.04.07 um 00:52:15
Beitrag drucken Beitrag drucken  
2. Symbolische Links

Die nächste Stufe der Kompatibilität wird in Vista durch die Einführung neuer Dateisystemobjekte erreicht - die Links. Ich bezeichne all ihre Varianten in diesem Beitrag, der Einfachheit halber, als symbolische Links.

Vista verwendet großteils von den bisherigen Windows-Versionen abweichende Systempfade. So existiert beispielsweise das Verzeichnis C:\DOKUMENTE UND EINSTELLUNGEN nicht mehr als solches. Daten, welche sich bisher dort befanden, sind jetzt unter C:\USERS zu finden.
Um älteren Programmen aber die erwartete Struktur vorzugaukeln kommen nun symbolische Links zum Einsatz. In diesem Beispiel wäre das ein Link namens DOKUMENTE UND EINSTELLUNGEN in C:\, welcher auf das eigentliche Verzeichnis C:\USERS verweist.
Unter'm Strich wird dadurch nun bewirkt daß die Benutzerverzeichnisse alternativ über zwei verschiedene Verzeichnispfade erreicht werden können - sowohl über den neuen, tatsächlichen Pfad C:\USERS\(Benutzername), als auch per Kompatibilitätslink über den altgewohnten Pfad C:\DOKUMENTE UND EINSTELLUNGEN\(Benutzername).

Wohlgemerkt: Diese symbolischen Links, von denen hier die Rede ist, haben mit den seit W95 bekannten Verknüpfungen (Shortcuts) wenig gemeinsam! Die W95-Verknüpfungen sind Dateien (mit der Endung LNK) und der enthaltene Dateipfad kann, aber muß nicht von der aufrufenden Anwendung interpretiert werden.
Die symbolischen Links in Vista dagegen werden im Dateisystem als Verzeichniseinträge gehandhabt und zudem wird ihre Interpretation vom Betriebssystem erledigt. Sie verhalten sich also für die zugreifende Anwendung "transparent".


Bereits im Wurzelverzeichnis des Systemlaufwerks (C:\) treffen wir auf solche symbolischen Links (zumindest falls man per Voreinstellung versteckte und Systemdateien anzeigen läßt), allerdings sind sie alle mit einem Schönheitsfehler behaftet: Aus mir unverständlichen Gründen wird das Zielverzeichnis geheimgehalten, auch bei Zugriff als Admin oder mit abgeschalteter UAC (User Account Control):



Was also tun wenn lediglich ein symbolischer Link angezeigt wird - wie kann man feststellen wo sich das Zielverzeichnis befindet? So beispielsweise das STARTMENÜ im Benutzerverzeichnis unter DOKUMENTE UND EINSTELLUNGEN? Programme können diesen Links zwar in die Tiefe folgen, aber für den Anwender ist der Explorer da keine Hilfe mehr.

Eine Möglichkeit zum Aufdecken des Zielorts ist das ändern der Dateiattribute. Vistas Kompatibilitätslinks sind als Hidden / System markiert. Das entfernen des System-Attributs veranlaßt den Link sein Zielverzeichnis preiszugeben.

Die andere Möglichkeit ist für meinen Geschmack eleganter, da sie ohne Manipulation der Dateien auskommt - es handelt sich um den DIR Befehl in der Textkonsole (wie gehabt CMD.EXE). In der ausführlichen Darstellung zeigt er die Zielorte der symbolischen Links ("Verbindung") in Klammern mit an:



BTW, der DIR Befehl bringt unter Vista noch eine interessante Neuerung mit - der Schalter /R listet nun auch erstmalig die ominösen ADS (Alternate Data Streams) auf, welche unter NTFS bereits vor Vista angelegt, aber mit Bordmitteln nicht angezeigt werden konnten...


Symbolische Links lassen sich unter Vista auch vom Anwender selbst erzeugen (danke @jmk für den Hinweis), und zwar mit dem CMD-internen Befehl MKLINK:


Übrigens, wer in dieser Befehlsausgabe Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten...!  Zwinkernd




Damit wäre ich auch schon am Ende meines kurzen Ausflugs in das Dateisystem angelangt. Noch Fragen? Laut lachend

  

Grütze, cdk

Wer Bier liebt liebt auch CO²
Zum Seitenanfang
 
IP gespeichert
 
Monika
God Member
*****
Offline


Beiträge: 5.928
Re: Systempfade und symbolische Links anzeigen
Antwort #2 - 03.04.07 um 22:14:34
Beitrag drucken Beitrag drucken  
Hi cdk,
ich frage mal eins nach dem anderen. Zwinkernd Kannst Du bitte mal zeigen wie der WindowsExplorer mit 2 Fenstern aussieht? Soll gehen wenn man auf "Computer" klickt. Kann man sich dann links durchklicken?
  

Grüße von Monika
Zum Seitenanfang
 
IP gespeichert
 
cdk
Global Moderator
*****
Offline


Beiträge: 10.148
Re: Systempfade und symbolische Links anzeigen
Antwort #3 - 03.04.07 um 22:35:35
Beitrag drucken Beitrag drucken  
Quote:
Kannst Du bitte mal zeigen wie der WindowsExplorer mit 2 Fenstern aussieht?
Wie - zwei Fenster? Meinst Du die Darstellung mit Baumstruktur in der Explorer-Leiste links, wie man sie auch schon von vor-Vista-Zeiten kennt?
So richtig mit zwei Fenstern wüßt' ich nicht wie das gehen würde...
  

Grütze, cdk

Wer Bier liebt liebt auch CO²
Zum Seitenanfang
 
IP gespeichert
 
Monika
God Member
*****
Offline


Beiträge: 5.928
Re: Systempfade und symbolische Links anzeigen
Antwort #4 - 03.04.07 um 22:42:41
Beitrag drucken Beitrag drucken  
Quote:
Meinst Du die Darstellung mit Baumstruktur in der Explorer-Leiste links
Ja. Irgendwo habe ich gelesen, das soll gehen wenn man oben auf "Computer" klickt. Ich such mal wo ich das gelesen habe.
  

Grüße von Monika
Zum Seitenanfang
 
IP gespeichert
 
cdk
Global Moderator
*****
Offline


Beiträge: 10.148
Re: Systempfade und symbolische Links anzeigen
Antwort #5 - 03.04.07 um 23:55:00
Beitrag drucken Beitrag drucken  
Das ist jetzt ein ziemlich aufgeblasener Vista-Explorer - mit "Navigationsfenster" (links), "Detailfenster" (unten) sowie "Vorschaufenster" (rechts):



Führt das jetzt eigentlich noch zum Thema "Systempfade" oder war das eine eher autonome Nachfrage? Dann würde ich den Thread nämlich gleich wieder splitten...

  

Grütze, cdk

Wer Bier liebt liebt auch CO²
Zum Seitenanfang
 
IP gespeichert
 
Monika
God Member
*****
Offline


Beiträge: 5.928
Re: Systempfade und symbolische Links anzeigen
Antwort #6 - 04.04.07 um 00:08:05
Beitrag drucken Beitrag drucken  
Quote:
Führt das jetzt eigentlich noch zum Thema "Systempfade"
Ja. Da ich bisher noch kein Vista gesehen habe, interessierte mich die Baumstruktur-Ansicht. Wenn Du jetzt links auf "Chef" klickst, bist Du dann da wo man bei XP über Dokumente und Einstellungen/Chef hinkommt?
  

Grüße von Monika
Zum Seitenanfang
 
IP gespeichert
 
Monika
God Member
*****
Offline


Beiträge: 5.928
Re: Systempfade und symbolische Links anzeigen
Antwort #7 - 04.04.07 um 00:27:10
Beitrag drucken Beitrag drucken  
Vermutlich ist es so weil
Quote:
Programme können diesen Links zwar in die Tiefe folgen, aber für den Anwender ist der Explorer da keine Hilfe mehr - aus mir unverständlichen Gründen wird das Zielverzeichnis geheimgehalten, auch bei Zugriff als Admin oder mit abgeschalteter UAC (User Account Control):

Gelesen habe ich zu "Dokumente und Einstellungen" inzwischen einiges, aber finde nichts konkretes. Es ist die Rede von Scheinordner, Verknüpfung oder Abzweigungspunkt und verwirrend, daß man Doku&Einst. nicht im Explorer öffnen kann.
  

Grüße von Monika
Zum Seitenanfang
 
IP gespeichert
 
cdk
Global Moderator
*****
Offline


Beiträge: 10.148
Re: Systempfade und symbolische Links anzeigen
Antwort #8 - 04.04.07 um 03:17:03
Beitrag drucken Beitrag drucken  
Quote:
Es ist die Rede von Scheinordner, Verknüpfung oder Abzweigungspunkt
Falls hier mit "Verknüpfung" nicht die bislang aus Windows bekannten Verknüpfungen gemeint sind bedeuten wohl alle drei Begriffe ein und dasselbe, ebenso wie "Verbindung" oder "Analysepunkt" beim DIR Befehl - nämlich "symbolischer Link".

Ich will hier die verschiedenen Ebenen der Darstellungs- und Benennungsmöglichkeiten nochmals anhand von Beispielen verdeutlichen:

Das Homeverzeichnis des Users CHEF beispielsweise liegt im Dateisystem an der Stelle
C:\USERS\CHEF

Der Vista-Explorer verkauft einem das lokalisiert als
Computer | C: | Benutzer | Chef

Hier erfolgt also die erste Korrektur der Pfad-Darstellung zum Zwecke der Sprachanpassung - das ist die Sache mit dem Klick in die Adresszeile, s.o.. Das macht Windows "einfach so", also ohne daß dabei ein symb. Link verwendet wird.
Bewirkt wird dies über die in manchen Verzeichnissen vorhandenen (versteckten) DESKTOP.INI Dateien. Zumindest teilweise - im Rootverzeichnis von C: findet sich keine solche Datei und dennoch funktioniert die Sprachanpassung dort...  unentschlossen
Diese Tarnung in der Landessprache funktioniert aber ganz gut. Ohne Textkonsole ist es mitunter recht umständlich rauszufinden wie der tatsächliche (englische) Dateiname denn lautet. In der Explorer-Adresszeile werden ja lediglich Verzeichnisse angegeben, keine einzelnen Dateien - somit läßt sich "der Trick mit dem Mausklick" nicht benutzen wenn man die Namen einzelner Dateien ermitteln will. Erst unter Eigenschaften / Sicherheit wird der eigentliche Dateiname quasi unvermeidlich mitangezeigt...

Diese "schöngeredete" Darstellungsweise wird auch in der Explorer-Baumansicht (links) verwendet, AFAIK läßt sich diese auch nicht umschalten auf die tatsächlichen Verzeichnisstrukturen auf der Festplatte. Hier wird der Link DOKUMENTE UND EINSTELLUNGEN zwar auch mitaufgelistet (falls man per Voreinstellung versteckte und Systemdateien anzeigen läßt) - das ist im Screenshot des "Mega-Explorers" oben auch gerade noch am unteren Rand sichtbar, aber es läßt sich auch hier nicht erfolgreich anklicken.

"Ältere" Programme (und Anwender... Laut lachend) kennen nun aber weder ein Verzeichnis C:\USERS noch ein Verzeichnis C:\BENUTZER, sondern suchen nach C:\DOKUMENTE UND EINSTELLUNGEN.
Zur Wahrung der Kompatibilität hat man hier die symbolischen Links eingeführt. Durch einen solchen kann nämlich bewirkt werden daß unter dem gesuchten Pfad
C:\DOKUMENTE UND EINSTELLUNGEN\CHEF
eigentlich das Verzeichnis
C:\USERS\CHEF
dargestellt wird.

Das läßt sich auch in der Textkonsole nachvollziehen:
Code
Alles auswählen
c:\>cd "dokumente und einstellungen\chef\eigene dateien\kram"

c:\Dokumente und Einstellungen\chef\Eigene Dateien\kram>dir
 Datenträger in Laufwerk C: ist VISTA24G-1P
 Volumeseriennummer: 1234-5678

 Verzeichnis von c:\Dokumente und Einstellungen\chef\Eigene Dateien\kram

04.04.2007  02:43    <DIR>	    .
04.04.2007  02:43    <DIR>	    ..
04.04.2007  02:41		    28 Meine erste eigene Datei.txt
		   1 Datei(en),		 28 Bytes
		   2 Verzeichnis(se), 11.972.898.816 Bytes frei 


entspricht
Code
Alles auswählen
c:\>cd users\chef\documents\kram

c:\Users\Chef\Documents\Kram>dir
 Datenträger in Laufwerk C: ist VISTA24G-1P
 Volumeseriennummer: 1234-5678

 Verzeichnis von c:\Users\Chef\Documents\Kram

04.04.2007  02:43    <DIR>	    .
04.04.2007  02:43    <DIR>	    ..
04.04.2007  02:41		    28 Meine erste eigene Datei.txt
		   1 Datei(en),		 28 Bytes
		   2 Verzeichnis(se), 11.972.898.816 Bytes frei 




Solch ein symb. Link ist demnach eigentlich "nur" ein voll funktioneller Textersatz in einem Verzeichnispfad.
Das Attribut "voll funktionell" schränkt MS eben nur in dem speziellen Fall ein daß das Zielverzeichnis des Links direkt abgefragt wird (siehe Screenshot in Antwort #1). IMHO ist diese Beschränkung aber lediglich nachträglich künstlich aufgesetzt worden - der symb. Link selbst "könnte schon, wenn er nur dürfte". Ähnlich wie das übrigens in Linux schon immer möglich ist...

Schade, schade. Das macht den Umgang mit den Links eigentlich unnötig umständlich. MS hat dieses Verhalten angeblich eingeführt um zu verhindern daß Tools wie TREESIZE falsche Verzeichnisgrößen anzeigen. Ohne diese Beschränkung der Links würde beispielsweise die Größe des Zweiges C:\USERS ebenso ermittelt werden wie die Größe des Zweiges C:\DOKUMENTE UND EINSTELLUNGEN obwohl es sich ja um dasselbe Verzeichnis handelt, welches auf der Festplatte nur einmal vorhanden ist und natürlich auch nur einmalig Festplattenplatz belegt. Naja...

Quote:
Wenn Du jetzt links auf "Chef" klickst, bist Du dann da wo man bei XP über Dokumente und Einstellungen/Chef hinkommt?
Ja. Im einen Fall wird mir das Verzeichnis als BENUTZER | CHEF verkauft, im anderen als DOKUMENTE UND EINSTELLUNGEN\CHEF - aber im Dateisystem befinde ich mich beide Male an derselben Stelle...
  

Grütze, cdk

Wer Bier liebt liebt auch CO²
Zum Seitenanfang
 
IP gespeichert
 
Monika
God Member
*****
Offline


Beiträge: 5.928
Re: Systempfade und symbolische Links anzeigen
Antwort #9 - 05.04.07 um 00:28:55
Beitrag drucken Beitrag drucken  
Quote:
So richtig mit zwei Fenstern wüßt' ich nicht wie das gehen würde..
Sorry, da hatte ich mich nicht korrekt ausgedrückt. "Richtig mit 2 Fenster" geht ja nur mit dem TotalCommander. Läuft der auf Vista? Ich habe den oben im Screenshot gesehen.

Quote:
Falls hier mit "Verknüpfung" nicht die bislang aus Windows bekannten Verknüpfungen gemeint sind
Nein, die nicht.

Quote:
bedeuten wohl alle drei Begriffe ein und dasselbe, ebenso wie "Verbindung" oder "Analysepunkt" beim DIR Befehl - nämlich "symbolischer Link".
"Doku&Einst." ist ein "symbolischer Link" und "Programme" auch, ja? Beide haben bei der Abb. vista-exp_links.gif einen Pfeil. Sind da noch mehr "Namen" mit Pfeil? Gibt es ganz viele neue Systempfade?

Quote:
Ich will hier die verschiedenen Ebenen der Darstellungs- und Benennungsmöglichkeiten nochmals anhand von Beispielen verdeutlichen:
Danke für Deine Mühe! Das ist ja sehr gewöhnungsbedürftig.
Wie ist das denn bei den Dialogen Datei öffnen oder speichern oder an Mail hängen oder per FTP hochladen usw.?
Und wie sieht das aus bei Software Installationen, die Benutzerdateien anlegen, kann man da noch selbst entscheiden wo die hin sollen?

Nochwas
Quote:
Der DIR Befehl bringt unter Vista übrigens noch eine interessante Neuerung mit - der Schalter /R listet nun auch erstmalig die ominösen ADS (Alternate Data Streams) auf, welche unter NTFS bereits vor Vista angelegt, aber mit Bordmitteln nicht angezeigt werden konnten...
Was sind denn diese ominösen ADS?
  

Grüße von Monika
Zum Seitenanfang
 
IP gespeichert
 
jmk
God Member
*****
Offline


Beiträge: 2.741
Standort: Hennef
Re: Systempfade und symbolische Links anzeigen
Antwort #10 - 05.04.07 um 00:47:54
Beitrag drucken Beitrag drucken  
ADS sind grob gesagt Dateien, welche mit Dateien verknüpft sind. Sie sind mit keinem Dateinamen verknüpft und erscheinen daher nicht im Dateisystem. Eigentlich dienen sie zur Speicherung von Metainformationen, also Informationen zu anderen Informationen (Informationen zu der Datei auf die sie sich beziehen.)
Leider können diese Streams (Alternate Data Streams=ADS) leicht missbraucht werden um zB Malware vor dem Benutzer zu verstecken.

http://de.wikipedia.org/wiki/Alternate_Data_Streams
  

Zum Seitenanfang
ICQ ICQ  
IP gespeichert
 
cdk
Global Moderator
*****
Offline


Beiträge: 10.148
Re: Systempfade und symbolische Links anzeigen
Antwort #11 - 05.04.07 um 02:52:54
Beitrag drucken Beitrag drucken  
Quote:
TotalCommander. Läuft der auf Vista? Ich habe den oben im Screenshot gesehen.
Ja im Prinzip läuft der unter Vista. Vista verhindert in der Normal-Einstellung lediglich seinen Autostart (wie bei fast allen Nicht-MS-Programmen). Das war der Moment wo mir der Kragen geplatzt ist und ich UAC endgültig deaktiviert habe. "Tschüß neue MS-Sicherheit" sozusagen...
Der TC (6.02) zeigt zwar die nicht-lokalisierten Dateinnamen an, damit kann man den Links aber auch nicht direkt folgen.

Quote:
Sind da noch mehr "Namen" mit Pfeil? Gibt es ganz viele neue Systempfade?
Schau Dir mal den DIR Screenshot in Antwort #1 an - da werden (durch die Filterung mit /A:L) ausschließlich symbolische Links ("Verbindung") aufgelistet, und ihre Zielverzeichnisse sind in eckigen Klammern.
Wenn's Dich interessiert - hier ist eine (vermutlich) vollständige Liste: vista-links.txt

Quote:
Das ist ja sehr gewöhnungsbedürftig.
Ja das ist mein persönlicher Hauptkritikpunkt an Vista. Wenn man gewöhnt ist mit dem Dateisystem auf Du zu sein wird einem das Leben nun ziemlich schwergemacht - es ist überhaupt nicht erwünscht sich um die Links oder die nicht-lokalisierten Namen zu kümmern und deshalb ist es auch ziemlich umständllich wenn man es dennoch tun will. Man wird genötigt mit dem zu arbeiten was einem der Explorer darstellt (und auch keine versteckten Dateien wie die Links anzuzeigen) - aber das mag ich halt nicht, ich will im Zweifelsfall immer genau wissen was jeweils im Dateisystem zugrundeliegt. "Gefällt mir nicht" lautet also mein persönliches Urteil, aber wenn man sich so quer durch's Web liest gibt's einige Leute die auf dieses neue Bedienkonzept schwören. Würde mich allerdings mal interessieren ob sie immer noch davon überzeugt sind wenn Probleme auftreten und man Ursachenforschung betreiben muß...

Quote:
Wie ist das denn bei den Dialogen Datei öffnen oder speichern oder an Mail hängen oder per FTP hochladen usw.?
Sofern die Standard-Auswahldialogboxen zum Einsatz kommen: lokalisierte Darstellung wie im Vista-Explorer.

Quote:
Und wie sieht das aus bei Software Installationen, die Benutzerdateien anlegen, kann man da noch selbst entscheiden wo die hin sollen?
Ein reinrassiges Nur-Vista-Programm habe ich noch nicht installiert. Bei bisheriger Software für W2KXp: Ja. Sie verhält sich wie gehabt, allerdings verwendet sie normalerweise jetzt auch die Vista-Dialogboxen.
  

Grütze, cdk

Wer Bier liebt liebt auch CO²
Zum Seitenanfang
 
IP gespeichert
 
cdk
Global Moderator
*****
Offline


Beiträge: 10.148
Re: Systempfade und symbolische Links anzeigen
Antwort #12 - 05.04.07 um 05:33:59
Beitrag drucken Beitrag drucken  
Habe in der Komplett-Linkliste oben noch was interessantes entdeckt. Unter c:\Users
befindet sich der Link "All Users [C:\ProgramData]" und der wird als einziger als "SYMLINKD" bezeichnet! Es ist auch der einzige, welcher die "volle Funktionalität" besitzt! Wäre jetzt halt interessant wie man solche selbst erzeugen kann, oder ev. auch die anderen, welche als "VERBINDUNG" bezeichnet werden, umwandeln kann. Ist aber wohl aus Vista-Sicht eine ziemlich ketzerische Idee...
  

Grütze, cdk

Wer Bier liebt liebt auch CO²
Zum Seitenanfang
 
IP gespeichert
 
jmk
God Member
*****
Offline


Beiträge: 2.741
Standort: Hennef
Re: Systempfade und symbolische Links anzeigen
Antwort #13 - 05.04.07 um 13:19:40
Beitrag drucken Beitrag drucken  
SYMLINKD ist ein symbolic link zu einem verzeichnis (directory). Such doch mal per Google nach SYMLINKD, das gibt einige Ergebnisse, welche zumindest auf den ersten Blick recht interessant erscheinen.

Vor allem der folgende Wiki-Artikel sollte dich interessieren, denn er zeigt, wie man solche Links anlegen kann:
http://en.wikipedia.org/wiki/NTFS_symbolic_link
  

Zum Seitenanfang
ICQ ICQ  
IP gespeichert
 
cdk
Global Moderator
*****
Offline


Beiträge: 10.148
Re: Systempfade und symbolische Links anzeigen
Antwort #14 - 05.04.07 um 16:08:00
Beitrag drucken Beitrag drucken  
Oh das ist wirklich interessant. Da gibt's ja noch einiges nachzuforschen und rauszuexperimentieren. Und anschließend werde ich meine Postings in dem kompletten Thread hier korrigiren müssen, da ich ja - wie wir jetzt wissen - durchgehend falsche Begriffe verwendet habe...  Verlegen
  

Grütze, cdk

Wer Bier liebt liebt auch CO²
Zum Seitenanfang
 
IP gespeichert
 
 
  « Übersicht ‹ Forum Nach oben